Shariah 4 Grenswetenschap, deel 5

Op Zoek: zucht!

Jack: hahaha... zucht.. Maar zeker bedankt TS! Scheelt ons ook een hoop gewacht en gescroll.

Het zou mooi zijn als justitie wat duidelijker zou zijn. Hij is aangehouden op verdenking van aanzetten tot haat, geweld en discriminatie nav een video boodschap. Het onderzoek naar de feiten is afgerond en de raadkamer laat hem vrij.

Wil dit nu zeggen dat er niet voldoende bewijs was voor waarvan hij werd verdacht?

Het iemand opleggen geen filmpjes meer online te mogen zetten en geen contact meer te mogen zoeken met media, vind ik een vreemde oplegging. Zijn ze nu gewoon bang dat zijn mening aandacht krijgt?
(bericht gewijzigd op 24/7/2012 22:26)

Pieter: Die Shariareeks begint een beetje op een Zeepkist te lijken.

Jack: volgens demorgen.be mag Belkacem, de leider van Shariah4Belgium, geen contact meer hebben met Shariah4Belgium...
link

Ben benieuwd hoe ze dat willen afdwingen.

(bericht gewijzigd op 24/7/2012 20:56)

Jack: en volgens de standaard.be heeft hij een internetverbod
link

verwarring alom.

Tetzmol:
Simpel, gewoon de tong uitrukken en handen afhakken.

Jack:

Ik probeerde je duidelijk te maken dat je alle vrijheid hebt als je ongelovig bent. Dus dat vrijheid van meningsuiting bestaat in een land waar de Shariah geimplementeerd is.

Namelijk als je ongelovig bent, zul je nooit worden veroordeeld door de Shariah. Van de profeet beledigen tot je mening vrij uiten. Of ik nu wel of niet op kwam voor de Islam, ik ben ongelovig. Dat is het enige feit dat voor hun van toepassing is. En dat geldt voor iedereen die ongelovig is, of je nu wel of niet voor de Islam op komt.

Best ondankbaar he. Ook al doe ik er hier zo mijn best voor dat zij begrepen worden, en getolereerd worden, ook al toon ik alle respect voor ze, heb ik het aller beste met ze voor, ik ben en blijf een ongelovige. Die mogen zij van hun god nooit vertrouwen.

Ze stellen zelfs dat je voor hen gevaarlijker bent als je weet waar je over praat en weet hoeveel positiviteit de Islam en de Shariah behelst, maar alsnog ongelovig bent.

Dat laatste stukje is een feit. En daaruit blijkt ook weer dat de beste manier om voor hun een vijand te zijn, als je dat zo graag zou willen, tolerantie en respect is.

Door hen te haten, door hen uit te willen sluiten, op te willen sluiten, internet te verbieden, spreekrecht te verbieden, contact met media te verbieden, speel je hen in de kaart. Ik stel overigens niet dat jij het eens bent met die manier van handelen.
(bericht gewijzigd op 24/7/2012 21:41)

Tetzmol: Toch vreemd dat in een land waar de sharia heerst, zoals Saudi Arabië, je niet binnen mag zonder niet jood verklaring. Als jood ben je dan toch ook gewoon een niet gelovige. Waarom worden joden toch altijd als de pest behandeld door de moslims? Niet om de staat Israel, want het gebeurt al veel langer. M'n voorouders zijn al vanuit Marokko naar Portugal gevlucht, waar het ook al geen haar beter was.
Leg me dat eens uit Jack, met je oog op kennis van de Islam.
(bericht gewijzigd op 24/7/2012 21:46)

Jack:

Ik weet het niet. Ik weet wel dat Saudi Arabie niet een oprechte Shariah voert. Dat Joden in Islamitische staten prima met Moslims samenleven. Dat ze delen van hun geloof delen. Dat het Westen alles dat Joods is steunt, en alles dat Islams is tegenwerkt. En dat ik zelf niet zoveel op heb met zionisten die de oorlogen tegen de Islam aanvoeren.

Egyptische bananensplit: Wij zijn Joods!

Dit videootje zul je leuk voer vinden. Ik vertrouw het videootje vanzelfsprekend niet. Ten eerste omdat het vertaald is door een Joods-Israelisch vertaalbureau van een ex kolonel van de Mossad. Ten tweede omdat de "acteurs" pas heel laat ingrijpen daardoor op misselijke wijze een punt duidelijk lijken te willen maken en dat mij de authenticiteit van het alles laat betwijfelen.
(bericht gewijzigd op 24/7/2012 21:56)

Jack:

Kan... Dan zou je dus de Shariah weer een stap dichterbij brengen. Al zou Belkacem volgens de Shariah uberhaupt niet naar aanleiding van zijn daden die sommigen hier haatzaaien of oproepen tot geweld noemen zijn veroordeeld.

De Shariah heeft meer respect voor ongelovigen, dan de democratie voor niet in democratie gelovenden heeft.

Tetzmol:
Je gebrek aan humor is opvallend. Ben je altijd zo'n droogkloot?

Jack:

haha

Deinhout: heb uw naaste lief en uw vijanden nog liever

avondwandelaar: Rondgeneusd op de site van S4B, en wat me opvalt is dat er geen enkele poging wordt gedaan uit te leggen wat ze met Sharia bedoelen. Vind ik eigenlijk een gemiste kans.
Op http://www.clingendael.nl/publications/2005/20051000_cdsp_art_berger_sharia.pdf vond ik een beschouwing over de Sharia die ik wel interessant vond (Jack, Sinbad, jullie kritische mening over dit stuk?)
Verder vond ik wel interessant te lezen op de site van S4B dat vrouwen (historisch gezien)aangeraden wordt hun hoofd te bedekken opdat er onderscheid gemaakt kan worden met slavinnen (die hun hoofd niet bedekten) opdat ze niet lastig gevallen zullen worden door mannen. Slavinnen mochten kennelijk wel lastig gevallen worden... Ik mis dus eigenlijk een standpunt over het begrip slavernij... (zou ik ze eens een mailtje moeten sturen?)

psixty4: meeleesreactie

Op Zoek:
(Moslim) mannen kunnen zich blijkbaar niet gedragen........
Ik vind dit een van de meest rare reden om een hoofddoek te moeten dragen.

Socrates:
Is dat de geur van angstzweet wat ik ruik?

Socrates:
Ik ken die link van jouw Avondwandelaar, ik heb dat stuk eerder gelezen. Misschien aardig om daarnaast iets te lezen over Maurits Berger de auteur van je stuk.

avondwandelaar:
Van jou had ik eigenlijk geen andere reactie verwacht Socrates
Maar ik ben wel zeer benieuwd hoe Sinbad, als moslim tegen dit verhaal aankijkt.

(bericht gewijzigd op 24/7/2012 23:56)

Socrates:
Ik bedoelde dat ik het wel aardig zou vinden als Sinbad mijn link ook zou lezen! Ook leuk voor Jack trouwens, maar die leest dat denk ik niet, heeft sowieso zijn oordeel al klaar.

Jack:

Mooi en interessant stuk! Het lukt mij amper om in een paar zinnen een genuanceerde maar kritische mening over het stuk te vormen. Ik doe mijn best met het minime volgende:

Democratie
Het stuk spreek over onze democratie en een moslimdemocratie en de verenigbaarheid daartussen. Moslims zoals die van S4B en niet moslims zoals ik, verwijten onze democratie helemaal geen democratie te zijn. Daarnaast zeggen "wij" dat de Islam een betere vorm van democratie is.

Soorten Shariah
De auteur maakt onderscheid tussen soorten Shariah. Wat mij betreft vormen alle 3 de soorten die hij beschrijft de Shariah. De context afhankelijkheid binnen de Shariah, de vrijheid om de Shariah te definieren, zorgt voor die verschillende soorten die volgens de auteur verschillende soorten Shariah zijn. Hij maakt in het kort onderscheid tussen:
1. Een blauwdruk voor een sociaal rechtvaardige maatschappij
2. Een verzameling die in de loop der eeuwen is ontstaan: Fiqh
3. De praktijk sinds de 2de helft van de 20ste eeuw.

Die 3 soorten zoals ook uit de beschrijving van de auteur blijkt, vullen elkaar aan en dekken verschillende gebieden. De auteur stelt dat een gelovige moslim zal volhouden dat er 1 shariah is, maar dat de wereld wordt geconfronteerd met verschillende uitingsvormen ervan. Vervolgens beaamt hij dat dat geen tegenstrijdigheid hoeft te zijn en vergelijkt hij het met de term democratie.

Zo is het precies wat mij betreft. De Shariah valt niet te duiden. Geen enkele Moslim kan precies vertellen wat de Shariah is. Behalve dan de uitgangspunten en beschrijvingen die in de Koran zijn genoemd. (die ik overigens ook nog niet half ken).

Andere onderwerpen
Dit moeilijk vatbare probeert de schrijver in het artikel vatbaar te maken in verschillende onderwerpen. Over elk door hem genoemde onderwerp kunnen we hier waarschijnlijk weer diep en uitgebreid discussieren. Noem degene die je interessant vindt en ik probeer er kritisch op te zijn.

Is de Shariah met het Nederlandse rechtsysteem verenigbaar?
Ja zeker.

Voldoet Nederland aan de Shariah?
Nee, zeker niet. Ik ben op vandaag, maar er zijn genoeg voorbeelden te noemen, waarin Nederland niet aan de Shariah voldoet. De schrijver stelt bijvoorbeeld dat renteloze systemen binnen ons systeem "onwerkbaar" zijn. Volgens mij kan ik beredeneren (en dat heb ik vast eerder ook al eens gedaan) dat ze verboden zijn, omdat ze een groot gevaar voor de vereiste oneindige groei van kapitalisme vormen.

Vrijheid
Inderdaad, een Moslim zou het liefst eisen dat zij zelf een Islamistisch leven kunnen leiden. Die vrijheid hebben ze nu niet. Om heel veel redenen, misschien dat een enkel detail ook echt niet mogelijk is omdat het anderen daadwerkelijk beinvloedt, maar de meeste redenen waarom een Moslim hier geen Islamitisch leven kan leiden, worden alleen niet toegestaan uit de onterechte angst van onze maatschappij ervoor.

Dat was het even.

Ik vind het goed van je dat je die link hebt opgezocht en toegevoegd aan deze discussie. Moet eerlijk zeggen dat ik hem zelf nog niet kende.
(bericht gewijzigd op 25/7/2012 0:13)

Jack:

Ik las dit nadat ik je link was gaan lezen.

Socrates: Natuurlijk is het een geweldig stuk Jack! Wat wil je ook een hoogleraar Islamologie, 't is niet niks.
Maar ... je ziet hem al komen, sinds 2007 is Berger hoogleraar Islam in de hedendaagse Westerse wereld aan de Universiteit Leiden. Zijn leerstoel wordt gefinancierd door de sultan van Oman.

En wie betaalt, bepaalt!

Edit: het is mijn gewoonte om goed te kijken wie wat zegt en waarom. Het is dikwijls verhelderend om te zien welke belangen er spelen om dingen te zeggen. Niemand is geheel onbevooroordeeld en objectief. Ook meneer Berger niet.
(bericht gewijzigd op 25/7/2012 0:29)

Jack:

Wat kortzichtig zeg.

Een groot verschil tussen aan de ene kant Hans Jansen en Rene Marres en aan de andere kant Maurits Berger is dat Hans en Rene liever verdeeldheid zien, en Maurits op zoek is naar vereniging. Tolerantie versus Intolerantie. En zonder ook maar een woord op de inhoud in te hoeven gaan, ben ik ervan overtuigd dat tolerantie altijd beter is dan intolerantie in deze.

Daarnaast vind ik dat het stuk van Rene Marres amper inhoud benoemd, maar vooral bezig is om de woorden van Maurits zo "goed" mogelijk neer te halen, te devalueren, zijn motivaties in twijfel te trekken en vanuit er niet of nauwelijks of niet per se toe doende achtergronden zijn woorden te veroordelen..

Het is hetzelfde als iemand die PressTV en RussiaToday per definitie niet volgt, want "staatsmedia", terwijl zij inhoudelijk meer feiten en minder op onzin gebaseerde propaganda verkondigen. Het zijn de mensen die niet willen erkennen dat onze publieke omroepen minstens zo "staatsmedia" zijn, en wat mij betreft 10x meer beeld vormen en hersenspoelen dan die andere zenders die ik noemde. Het is de Noord Korea documentaire over onze maatschappij tov ons propaganda apparaat over hun maatschappij. De leugens zijn vooral aan onze zijde.

Misschien is het leuk om Grenswetenschap te vragen Berger en Marres eens met elkaar in gesprek te brengen volgens door GW opgestelde richtlijnen en grenzen. Al heeft Marres daar als universitair docent filosofie en boekenschrijver een achter stand tov een aan clingeldael gelieerde Islam geleerde wat mij betreft.

Ik zie trouwens grote overeenkomsten tussen Marres en Socrates. Niet zozeer inhoudelijk alswel in de manier van discussieren.
(bericht gewijzigd op 25/7/2012 0:39)

Jack:

Nee. Ik omarm. In welke vorm dan ook. Bang zijn degene die het tegenovergestelde doen, zeker als ze zich realiseren dat overheersing door de Islam onvermijdelijk is.
(bericht gewijzigd op 25/7/2012 0:42)

Socrates: En wat is er kortzichtig aan het memoreren van het feit dat de leerstoel van Berger aan de Universiteit Leiden wordt betaald door de Sultan van Oman? Mag dat niet worden gezegd?

avondwandelaar:
Islam=onderwerping...

Jack:

Kortzichtig om te suggereren dat Berger ook maar 1 woord zo heeft geschreven omdat de Sultan van Oman hem betaald. Het is eerder andersom, de Sultan van Oman betaald hem vanwege zijn mening over de Islam. De vraag of je dat wel of niet mag zeggen is daarnaast ten eerste rethorisch, natuurlijk mag je dat zeggen en ten tweede heeft het totaal niks te maken met het feit dat ik je argument kortzichtig noem.

Voor de rest geldt de rest van mijn reactie, waar je alleen de eerste 3 woorden van in je reactie daarop hebt meegenomen. Het geeft me het vermoeden, zoals ik vaak vaker heb gezegd, dat je je best doet de discussie van inhoud te ontdoen. Een "discussie" techniek die Marres ook niet vreemd is.
(bericht gewijzigd op 25/7/2012 2:9)

Socrates: Oh, dus met andere woorden iemand die er een andere mening op na zou houden, bijvoorbeeld Afshin Elian zou niet door hem worden betaald. Je bevestigt dus wat ik zeg, dat is namelijk precies wat ik bedoel.

En wat discussietechniek betreft, het is normaal dat je kijkt naar wat er wordt gezegd , maar het is mistens zo belangrijk om daarbij te kijken wie dat zegt. Dat begrijp jij ook wel.

(bericht gewijzigd op 25/7/2012 10:1)

Socrates:
Kijk nou toch. Jij doet precies hetzelfde Jack, dus je snapt me wel hè!

Socrates: Het filmpje in jouw link is weggehaald. Als service hier een andere (werkende link).
http://www.bing.com/videos/watch/video/egyptian-actors-on-candid-camera-show-turn-violent/2849k884p

Gas: ik lees ook weer mee

Sinbad:
Nu Socrates dat heeft Sinbad natuurlijk gedaan (Sinbad leest alles wat Socrates hem aanraad).
Ik vindt het een zeer duidelijk, geslaagde en goede poging om onafhankelijk de Sharia uit te leggen.
Ik vond het zeer interessant te lezen dat de man de vrouw het scheidingsrecht kon geven, dat ga ik verder uitzoeken/voorleggen aan islam-slimmerikken (Is wel wat voor Sinbad ) (Sinbad wil alleen vrouwen die bij hem blijven omdat ze van hem houden, er is in mijn ogen geen 'zakkelijke' overeenkomst).
Maar nu is Sinbad ook geinterreseert in Socrates mening.
Ik bedoel ik weet dat emantipatie ons beide gemeenschappelijke belangstelling heeft en dat je westers juridisch geschoold bent.
Wat vind Socrates na deze (naar Sinbads bescheide mening goede uitleg van de Sharia) eigenlijk werkelijk van de Sharia ? Is deze soep nu minder heet dan dat hij wordt opgedient door Jack en S4B/N ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Maurits_Berger

(bericht gewijzigd op 25/7/2012 11:37)

Sinbad:
Citaat van mijn Atjeese zwager : Nederlanders weten blijkbaar niet het verschil tussen mijn en dein.
Ik vindt het een van de meest rare redenen om een slot in mijn deur en brommer te moeten plaatsen

Tetzmol:
Wat is dat nu weer voor iets? De overeenkomst tussen twee zakken?
En over welke zakken heb je het? Balzakken, postzakken of vuilniszakken?
Dit was even een zakelijke opmerking mijnerzijds.

Tetzmol:
Loopt jij ook wel eens van hot naar her?

Sinbad: Tetzmol,
Ik 'heb' geen Nederlandse spellingtjekker en ik ben dislexties en ik lul de hele dag 4 talen (nu met Duits bezoek zelfs 5) door elkaar,
Je snapt toch wat ik bedoel ???? en heb ik ook nog eens dorst
(bericht gewijzigd op 25/7/2012 12:3)

Socrates:

Beetje opruiende opmerking mijnerzijds: zonder handjes kan je ook niet stelen toch?

Maar goed, iets anders. Ik zal vanavond (heb nu even iets anders te doen) even uitleggen wat ik vind van het stuk van Berger, als jurist dan wel te verstaan. Maar ik vraag me ook af of je mijn link hebt gelezen die over Berger gaat. Hier nog een keer dan: http://hoeiboei.blogspot.nl/2009/06/wantrouw-deskundigen-maurits-berger.html

Socrates:
Zes talen, te vergeet wartaal.

Jack:

De inhoud is simpelweg onvergelijkbaar. En als de inhoud vergelijkbaar zou zijn dan zou het gaan om een beschrijving van het Jodendom door een objectief iemand die daarin geleerd is. Die vervolgens financiele steun krijgt vanuit Joodse hoek. En dan had ik dat net zo'n goede beschrijving gevonden.

De situatie zou al interessanter zijn als de Sultan van Oman de woorden had gezegd. En dan nog is het niet per definitie zo, want als de Sultan van Oman deze woorden zou hebben gebruikt, zou hij inhoudelijk en beargumenteerd de Shariah objectief hebben uitgelegd.

Iemand als Marres, weigert de Shariah objectief uit te leggen en schetst bewust een verkeerd beeld van de Shariah. En dat zeg ik niet omdat ik het niet eens ben met Marres, dat zeg ik omdat het beeld dat Marres van de Shariah schetst tov het beeld dat Berger schetst niet klopt met de werkelijkheid. En die werkelijkheid is niet de werkelijkheid omdat ik die werkelijkheid leuk vind.

Daarnaast het is niet meer dan logisch dat in een tijd dat de Islam onder vuur ligt, objectieve en betrouwbare geleerden die de Islam uitleggen, daarin door de Moslimgemeenschap al dan niet financieel worden gesteund.
(bericht gewijzigd op 25/7/2012 12:32)

Jack:

Als ik zo vrij mag zijn. Socrates vindt volgens mij sowieso niet dat die uitleg van de Shariah goed is. Hij hecht meer waarde aan de kritiek van Marres op Berger, en daardoor geen waarde aan de uitleg van Berger. Wat vindt jij van die kritiek van Marres op Berger en zijn argumenten om het stuk van Berger niet serieus te nemen?
(bericht gewijzigd op 25/7/2012 12:29)

Socrates: En hij probeert zich er weer uit te lullen.
Nee Jack het is simpel. Als ik verwijs naar de achtergrond van een schrijver en zijn mogelijke belangen om iets te zeggen deugt mijn discussietechniek niet. Als jij precies hetzelfde doet is dat "iets anders".

Het enige verschil is dat niet jij maar ik iets beweer. Ben je nou zo dom, of hoop je echt dat ik daarin trap?

Socrates:
Nee zo vrij mag je niet zijn. Ik heb Sinbad net beloofd dat ik (vanavond) een gefundeerde mening op het stuk van Berger ga geven. Het past jouw met je vooroordelen niet om daarop voor te sorteren.
En het feit dat ik de mening van Marres in de discussie betrek wil geenszins zeggen dat ik aan dat gegeven meer waarde hecht. Dat wil jij erin lezen. Polemiek in verlichtte en vrije landen wil zeggen dat er meningen van meerdere mensen kunnen worden afgewogen.
(bericht gewijzigd op 25/7/2012 12:37)

Jack:

Dat is niet het enige verschil. Wat jij beweert is wat Marres beweert is dat Berger geen objectieve beschrijving van de Shariah geeft, wat ik beweer is dat Berger een objectieve beschrijving van de Shariah geeft en Berger's beweringen zijn een objectieve beschrijving van de Shariah in verhouding tot het Westen.

Jij en Marres spreken niet over inhoud.

Ik vind het triest dat je stelt dat ik me ergens uit probeer te lullen en inhoud ook hierin negeert. Ik vind het ook triest dat je vervolgens de vraag stelt of ik dom ben, of dat ik jou ergens in laat trappen. Dat alles houdt ons van inhoudelijke discussie af.
(bericht gewijzigd op 25/7/2012 12:39)

Jack: @Socrates, jij gaf onderstaande reactie.



Ik hoop dat je na je gefundeerde mening op het stuk van Berger zult concluderen dat de Sultan helemaal niets van de woorden van Berger heeft bepaald door hem financieel te ondersteunen.



Daar zal ik maar niet op in gaan...
(bericht gewijzigd op 25/7/2012 12:47)

hugo: Een eenvoudige en oude wijsheid die nog steeds geldt:
wiens brood men eet diens woord men spreekt.

Sinbad: Over de Sultan van Oman = deze man is wat wij westerners zouden noemen een verlicht despoot (Grieks), hij is zo democatisch als een betonnen muur (niet dus ) maar hij valt niet in de catogorie moslim-fundementalist (Wahabiet of Salafist), hij probeert oprecht op een ondemoctratische manier een brug te slaan tussen religie, cultuur, westerse normen en waarden (behalve dus democatie ) en wetenschap, subtiel gezegd Berger had een veel slechtere boordheer kunnen treffen
Over Berger = Berger heeft gekozen door voor een benadering van overleg en gelijkwaardigheid van culturen (die hij overigens al had voordat hij de Sultan van Oman als broodheer koos en de Sultan plaatste hem op zijn loonlijst omdat hij deze visie onderschrijft 'ze hebben elkaar gevonden in deze'.
Berger gaat de discussie aan in wederzijds respect, hij legt de klemtoon op de dat wat 'we' gemeen hebben en niet de hele tijd de korrel op dat waar 'wij' in mening van verschillen.
Je dan de discussie op 2 manieren doen of op de 'barbaarse' verschillen blijven puchen (PVV & S4B/N) of een gelijkwaardige dialoog, Berger als westerling en iemand die inhoudelijk veel van de Islam weet kiest voor een respectvolle dialoog (Ook sinbad die hier is opgeroeid en daar veel heeft gezien ziet de goede en absurde zijde van beide systemen maar vooral dat de basis hetzelfde is namelijk in goede volgorde 1) Eten 2) Veiligheid 3)Toekomst,
Dat geld voor ieder mens zwart, wit, man, vrouw, homo, moslim, kafhir, wat dat betelft zijn alle mensen overal ter wereld hetzelfde.
Hugo is b.v. 95% gelijk aan een pakistaanse bakstenenkleier, het is maar die 5%, moet daar oorlog om worden gemaakt/de ander een barbaar/verlicht zijn ????
over Marres de zin de shariaregel dat wie de Profeet beledigt, gedood moet worden over de moord op Theo van Gogh, als je zo totaal niets snapt van de Sharia, ofwel totaal niet gehinderd door basis-kennis van de betreffende materie moet je geen collum schrijven.

Tetzmol: column

Sinbad: Mijn 2000 tekens waren op
Jack, ik ben wel geinterreseerd in Socrates mening en wel hierom.
Socrates heeft net als ik ervaren wat discriminatie kan doen.
Wij beiden hebben dit op een andere manier ervaren, wij beiden hebben hier andere oplossingen/meningen over, maar beiden 'vechten' voor hetzelfde namelijk gelijkheid voor iedereen, ons leven, onze invalshoek, onze oplossing is misschien anders, maar op het slagveld rijden we zij aan zij, wat dat betreft groot respect.
Socrates heeft een eigen goeddoordachte visie/mening over Emantipatie en een Judische achtergrond.
De mening van Socrates in deze weegt voor Sinbad even zwaar als die van een Islamitische rechtsgeleerde, dus ben ik zeer nieuwsgierig naar Socrates mening.
Socrates PS voor wat het waard is ik kan mij erg vinden in Bergers mening betreffende de Sharia (en ik weet veel moslims met mij)

Sinbad:
Tetzmol ...etterbak

Dicit:

Op Zoek:
Hier moet ik je helemaal gelijk in geven!
Vroeger bij de SS was het uit den boze dat je iets op slot deed.
Stelen van je kameraden deed je niet en zo wel....was niet zo best voor je
Maar ja dat clubje had dan wel weer andere nadelen...

Op Zoek:

http://www.waarmaarraar.nl/pages/re/73993/Jonge_ongelovige_Marokkanen_willen_tijdens_ramadan_eten.html

Tetzmol:
Zat je bij de SS? Dubieus.

Op Zoek:
Nee zo oud ben ik ook weer niet....
Wel familie gehad bij die club....
Maar zijn ondertussen allemaal overleden of waren toen al verdwenen (Rusland is groot).
Hij heeft er verder nooit over gepraat. Toen ik oud genoeg was om er naar te vragen is ie aan kanker overleden.
(bericht gewijzigd op 25/7/2012 16:16)

Socrates:
Sinbad, ik heb (ook op jouw verzoek) een hele beschouwing geschreven over het stuk van Berger. Zeelandnet laat me echter behoorlijk in de steek vandaag, voor het eerst in tien jaar voortdurend storingen.
Ik moet nog even zien of het hele verhaal hier op kan zetten, met het aantal lettertjes dan ik tot mijn beschikking heb. Ik denk het niet.
Anders moet het als 'blog', 'Sharia volgens Berger' of zo. Maar dan moet ik nog wat dingen aanvullen, want een blog is wat anders hè? Dus even geduld!

Emie?

Emie : Ja?
Je kan ook twee of meer reactievelden volplempen, wat jij wil.

Socrates:
Okè, doe ik dat. Als internet mijn plannetje nu niet meer dwarsboomt.

Socrates: En dan het stuk van Maurits Berger, en dan begin ik met wat algemene observaties en dan zal ik ingaan op enkele van zijn “stellingen”.

Een dergelijk stuk ga ik altijd als volgt te lijf: ik lees het eerst snel, waarbij ik een structuur probeer te ontdekken en gelijk kijk ik naar zaken die me al meteen opvallen. Dan ga ik iets anders doen terwijl ik er over nadenk. Vervolgens print ik het uit en lees het nogmaals. En bij de derde lezing maak ik aantekeningen en op het papier (vandaar het uitprinten).

Bij de eerste lezing kon ik eigenlijk niet zo veel structuur ontdekken, het is me niet duidelijk geworden wat Berger nou eigenlijk wil. Bovendien is zijn schrijfstijl niet aantrekkelijk. Hij schrijft in één alinea herhaaldelijk “terecht” en “onterecht” en dat werkt nogal storend. En hij geeft daarbij meteen te kennen wat hij zelf terecht of onterecht vindt.

Zijn motieven zijn ook niet helder.
Probeert hij niet-moslims van de zegeningen van de Sahria te overtuigen, of probeert hij nu juist moslims ervan te overtuigen dat het Nederlands recht eigenlijk hetzelfde is als de Sharia?
Welke van de twee het ook is, hij faalt hierin, hij maakt het niet duidelijk, na lezing was mijn verwarring groter dan ooit.
Het is een zeer krampachtige poging de Sharia en het Nederlands recht te vergelijken.
En, ik zeg het maar, zeker voor een jurist een genante poging om iedereen te vriend te houden met halve waarheden en pertinente onzin.
Tot zover mijn algemeenheid. Hieronder ga ik in op wat zaken in zijn stuk.

Socrates: In de eerste twee hoofdstukken is me niet erg duidelijk wat hij voor ogen heeft. Het lijkt erop dat hij zeer grof de contouren schets van de sharia, en de drie soorten die hij zelf onderscheid. Hij stelt wel, en dat is interessant, dat de dimensies ‘religie’, ‘recht’ en ‘politiek’ onlosmakelijk zijn verbonden met de sharia.
Interessant omdat nu juist dáár het probleem ligt voor niet-moslims.

In het stukje onder “naamgeving” wekt hij de indruk dat als er nou maar ergens “islamitisch” voor staat het al goed is voor de gemiddelde moslim. Is dit nu een belediging vor een weldenkende moslim, of een aansporing voor de Nederlanders en de overheid om maar vooral overal het bijvoegeijk naamwoord “islamitisch” toe te voegen? Het is me niet duidelijk.

Duidelijk is wel dat hij vindt dat de gemiddelde moslim kennelijk geen echt idee heeft wat de Sharia nu eigenlijk is.

Vervolgens gaat hij onder het kopje “Tegenstelling” bespreken wat de overeenkomsten zijn (?). Het doel van die exercitie staat dan weer onder “Sharia als identiteit”, en het door hem beoogde doel is dan om aan te tonen dat de verschillen niet zo groot hoeven te zijn al men denkt.

Of hij dat doel (althans bij mij) bereikt? Daarover kan ik helder zijn: nee.

(bericht gewijzigd op 25/7/2012 23:13)

Socrates: Daarvoor gaan zijn voorbeelden mank, en is de teneur te zeer van iedereen te vriend houden en de kool en de geit sparen. Sommige voorbeelden zijn zelf pertinent onjuist en een jurist onwaardig.

Zijn voorbeeld over de echtscheiding is bijna dramatisch te noemen. Hij zegt “Voor Nederlander suggereert de term verstoting dat de man te pas en te onpas zijn vrouw buiten de deur kan zetten.” Hij vervolgt met “Juridisch is dat ook zo.”
En daar zou de kous af mee moeten zijn.
Maar nee, met een hoop vergezochte argumenten gaat hij vervolgens betogen dat dit verschil eigenlijk niet zo dramatisch is. Hij pruttelt nog wat na dat in Nederland de man en de vrouw wél allebei dezelfde rechten hebben maar eigenlijk weet hij niet meer hoe hij hieruit moet komen, want hij voelt zelf wel aan dat dát nou jiust het cruciale verschil is.

Socrates: Tragisch dieptepunt is dat hij zegt dat het alleenrecht van de man door diezelfde sharia wordt opgelost, namelijk door de vrouw ook verstotingsrecht toe te kennen. Dit toekennen moet dan wel gebeuren door de man.
Ergo: de man bepaalt en wordt daarin geruggesteund door de sharia. Dus ongelijkheid, klip en klaar.
Beetje merkwaardig dan te stellen dat de sharia een probleem veroorzaakt, waarvoor de oplossing dan in diezelfde sharia moet worden gezocht. Waarom zou je dat doen in een land als Nederland, waar we op dat gebied al een afdoende wettelijke regeling hebben? Een regeling die garandeert dat iedereen, mannen en vrouwen, dezelfde rechten hebben, waar die rechten zijn gewaarborgd in de grondwet? En waar niemand zich in onnatuurlijk bochten moet wringen of moet smeken om zijn of haar recht te krijgen.
Ondanks (of misschien wel dank zij) zijn betoog is volstrekt duidelijk dat op dat gebied het Nederlands recht en de Sharia fundamenteel verschillen.

Hij gaat nog even voort met opnoemen van verschillen tussen de Sharia en de vigerende wetgeving in ons land, maar zijn exercitie om aan te geven dat de Nederlandse wetgeving lijkt op de Sharia (en andersom) is definitief mislukt.

Socrates: Hij geeft nog een sprekend voorbeeld van zijn onkunde op juridisch gebied. Hij stelt dat het Spaanse recht en het Nederlandse recht ook niet vergelijkbaar zijn.

Eerstens is het niet helemaal waar, ze zijn namelijk beiden gebaseerd op het Romeinse Recht en de overeenkomsten tussen de diverse Europese wetgevingen zijn groter dan de overeenkomsten met de sharia.

Voorts, en dat lijkt me niet geheel onbelangrijk, er is niemand die verlangt dat hier de Spaanse wetgeving wordt ingevoerd. Ook de hier wonende spanjaarden niet.

In het geval er sprake is van grensoverschrijdende conflicten (bijvoorbeeld echtscheidingen, erfenissen, strafrecht, vermogensrecht), waarbij de vraag is welke wetgeving moet worden toegepast is dit grotendeels afgedekt middels verdragen tussen de diverse landen.

En voor zover ik weet zijn er geen verdragen tussen Sharia landen en overige landen. Dat kan ook niet aangezien de sharia in alles leidend denkt te zijn.

Dat zijn cruciale verschillen, en uit het feit dat hij hier een voorbeeld meent te moeten geven met het Spaanse recht demonstreert eigenlijk dat hij maar wat loopt te zoeken, argumenten bedenken waar ze niet zijn. Want juridisch is het aperte onzin wat hij zegt.

Socrates: Nog een wezenlijk verschil waar hij (wijselijk) niet over rept is het karakter van het strafrecht. In Nederland is het strafrecht een publiekrechtelijke aangelegenheid. En zo hoort het, een (grotendeels) eenduidige wetegeving, de overheid bepaalt wat strafbaar is, wat de straffen zijn en wanneer iemand daarvoor in aanmerking komt, voor zo’n logeerpartij in ’s majesteits kamers, of een te betalen bijdrage aan de algemene middelen (nee, geen lijfstraffen). Voorts is ingebouwd in het systeem dat er controle op is. Een rechter kan niet zo maar doen wat hem of haar goeddunkt., want daarvoor hebben we beroepsmogelijkheden en uiteindelijk de Hoger Raad en het Europese hof.

Bij de sharia is het strafrecht een privaatrechtelijk aangelegenheid. De lokale imam bepaalt en wordt niet gecontroleerd. Dat heeft bepaald geen rechtsgelijkheid tot gevolg.
Maar nogmaals, merkwaardig dat een dergelijk cruciaal verschil door een jurist niet wordt opgemerkt of wordt belicht.

Ik zou eigenlijk nog wel een tijdje door kunnen gaan met dingen uit het artikel lichten waarbij ik gefundeerd commentaar kan leveren. Maar mijn algehele conclusie is dat de heer Berger erg worstelt, hij blinkt uit in onduidelijkheid, schuift dingen terzijde die juist van cruciaal belang zijn en geeft verkeerde en onjuiste voorbeelden.

Socrates: Daarbij is het doel van zijn bespreking zeer onduidelijk zoals ik als aangaf. Wil hij hier nou wel of niet de sharia, of wil hij moslims overtuigen dat de Nederlandse wetegeving eigenlijk gelijk is aan de sharia? Of wil hij Nederland overtuigen dat de sharia eigelijk hetzelfde is als de Nederlandse wetgeving. In alle gevallen bereikt hij zijn doel niet.

Hij wekt voorts impliciet de indruk dat de sharia hier partieel van toepassing zou kunnen zijn. Maar in het begin heeft hij al betoogd dat religie, recht en politiek onlosmakelijk zijn verbonden met de sharia. En op dat moment had hij dus op moeten houden met schrijven. Daarna is het een soort worsteling tussen zwart en wit, alsof hij iedereen te vriend wil houden. Hij lijkt het tegengestelde te bereiken.
Zowel moslims als niet moslims worden worden in dit stuk niet erg serieus genomen.

(bericht gewijzigd op 25/7/2012 23:16)

Socrates: Dank u voor de aandacht. Het is wel veel geworden, en ik heb nog wel geprobeerd me een beetje te beperken. Niet helemaal gelukt zie ik.

Emie :
Maar wel mooi zonder onderbrekingen. Je was snel!

avondwandelaar: Helder verhaal Socrates. Dank voor je reactie op mijn ingebrachte discussiestuk.

Socrates:
Daarom had ik haast met koppiepeesten! Zo'n verhaal is alleen te lezen als het een lopend geheel is.
Als het al te lezen is hè?

Socrates:
You're welcome avondwandelaar. (Je leest snel trouwens! )

Jack:

Dank Socrates. Ik ben het niet met veel dat je stelt eens, maar je hebt in ieder geval je best gedaan.

Socrates:
Je mag het met me oneens zijn Jack, het zou je sieren als je dan ook aangaf waar. "Je hebt in ieder geval je best gedaan" klinkt alsof je een kleuter een complimentje geeft voor een mislukt zandkasteel.

psixty4:

Socrates:

Pieter:
Goed gedaan jochie

Socrates:


Ben ook zeer verheugd over Jack zijn zéér uitgebreide inhoudelijk reactie. En dan zijn complimenten, pff... 't wordt me even teveel, al die positieve aandacht.
(bericht gewijzigd op 26/7/2012 0:4)

hugo: Goed en duidelijk Soc. Het is eigenlijk een eigen blog waard.

Socrates:
Misschien ...

Jack:

Ik vind het typerend dat je nauwelijks op mijn reactie op Berger tot nu toe hebt gereageerd (niemand trouwens). Je hebt alleen neerbuigend gesteld dat ik het natuurlijk een goed stuk vond zonder verder op mijn reactie in te gaan en noemde daarbij een quote van Marres. Waarop ik vervolgens ook inhoudelijk heb gereageerd, maar waarvan je ook maar 3 woorden hebt meegepikt.

Ik kan het dan ook niet laten om me ietwat neergeslagen te voelen als ik het contrast zie van de lovende reacties over jouw betoog, tov de reacties op mijn betogen die ook op punten kritisch op Berger waren. Het lijkt wel politiek, hoe inhoudelijk we ook praten, als de kaarten zijn geschud, zijn ze geschud. En daarom is politiek dus niks voor mij.

Daarnaast meen ik dat ik vind dat je je best hebt gedaan en is het jammer dat je dat anders interpreteert. Het was als compliment bedoeld.
(bericht gewijzigd op 26/7/2012 0:59)

Jack: @Socrates: een reactie op een deel van je betoog:

Structuur
Ik ben het met Socrates eens dat er niet echt een logische structuur in het stuk van Berger zit. Hij lijkt een beetje van de hak op de tak te springen en om het allemaal wat overzichtelijker te maken, heeft ie het opgedeeld in alineas en er kopjes bij bedacht. Zo lijkt het, want de noot op pagina 1 beschrijft dat het stuk op de site een bewerking is uit een hoofdstuk van een boek "Sharia. Islam tussen recht en Politiek". Ik ken dat boek niet. En weet niet of Berger het stuk op de website zelf heeft bewerkt.

Schrijfstijl
De stelling dat zijn schrijfstijl onaantrekkelijk is, vind ik te subjectief om als feit vast te stellen. Met de ene alinea waarin hij terecht en onterecht ombeurten gebruikt, probeert hij mijns inziens duidelijk te maken dat niet-Moslims en Moslims beiden terechte en onterechte vragen, angsten of wensen hadden. Ofwel dat het niet vreemd is dat er onduidelijkheid is.

Wat Berger wil
De eerste paar regels van het stuk schetsen hoe het woord Shariah bij Westerlingen heftige emoties op lijken te roepen en dat de meeste Moslims de Sharia als iets goeds zien. Volgens mij kunnen we het er zonder problemen over eens zijn dat dat zo is. Al was het al omdat wij hier al 5 delen over aan het discussieren zijn.

Ik denk dat je, Socrates, te veel op zoek bent naar een doel, daar waar Berger dit stuk wat mij betreft lijkt te hebben geschreven om begrip tussen niet moslims en moslims te kweken door nuances aan te brengen en uitleg te geven over de Sharia vanuit de beste objectiviteit die hij kon opbrengen. Een algeheel waarde oordeel laat hij uiteindelijk grotendeels aan de lezer over, behalve waar het gaat om overdrijvingen die van beide kanten intolerantie scheppen.

Als je een ander doel dan dit zoekt, maar niet Bergers doel kent, kun je niet stellen dat Berger gefaald heeft in het behalen van zijn doel. Een genante poging om iedereen te vriend te houden met halve waarheden en pertinente onzin, vind ik

Jack: getuigen van een ongenuanceerd ordeel met weinig respect voor de schrijver.

Contouren, soorten en dimensies
Berger geeft met de woorden "Dit komt overeen met de drie dimensies van religie, recht en politiek" aan, dat de 3 eerder genoemde categorieen, de drie dimensies beslaan. En hij geeft daarna aan dat die 3 dimensies onlosmakelijk met de Sharia verbonden zijn. De Sharia behelst inderdaad al die onderwerpen, is een totaal pakket. Daarom stellen Moslims dat er 1 Shariah is. Dat de wereld vervolgens wordt geconfronteerd met allerlei uitingsvormen van Sharia, is logisch. Berger noemt daarbij zelf de term democratie, die basisregels, richtlijnen en contextafhankelijke onderdelen kent, veel dimensies beslaat, maar niet eenduidig is samen te vatten. In mijn reactie op Berger's stuk, waar jammer genoeg niemand op heeft gereageerd, leg ik je zoiets ook al uit. Berger noemt het feit dat Moslims 1 Shariah kennen daarom ook geen tegenstrijdigheid. Als je iemand iets ongrijpbaars uit moet leggen, kan het best nuttig zijn om iets eerst op te splitsen, om het vervolgens weer samen te voegen.

De toepassing van de Sharia zal steeds in elke situatie opnieuw moeten beredeneert, waarbij op basis van de soorten die Berger noemt in combinatie met de context tot de uiteindelijke toepassing zal leiden. Mijns inziens stelt Berger dat door aan te geven dat het niet mogelijk is om in naam van "de Sharia" beweringen te doen en er een verplichting rust op de gebruiker om uit te leggen wat diegene er mee bedoelt.

Een grote kracht van Sharia is die context afhankelijkheid. Bijvoorbeeld. Als in onze maatschappij een moordenaar een straf krijgt, is de straf onderhevig aan een strafmaat en vindt altijd een mate van generalisering plaats. Onze motivatie daarvoor is om gelijke monniken gelijk te kappen. Een persoon die een ander dood maakt, heeft in welk uitzonderlijk geval ook te maken met een minimum en een maximum straf. Uitzonderingen worden glad gestreken. Zo ook krijgt iemand die te hard
(bericht gewijzigd op 26/7/2012 0:51)

Jack: Zo ook krijgt iemand die te hard rijd afhankelijk van maar enkele factoren een boete. Generalisering is nodig volgens ons. Uitzonderingen worden glad gestreken. Of je snachts reed, of je een moordenaar vermoorde... Moeilijk om specifieke voorbeelden te noemen, maar mijn punt is dat de Sharia meer ruimte houdt voor uitzonderingen en meer rekening houdt met context en individu. Als tegenstander zul je dan meteen roepen over corruptie etc waardoor onrecht ontstaat, maar wat mij betreft zijn er weer andere factoren binnen de Islam die dat beter in toom houden dan het in onze maatschappij in toom wordt gehouden. Het is niet per definitie slecht om een minder generaliserende strafmaat te volgen en de opzet van de Sharia biedt daar geraffineerd een mogelijkheid toe.

Hier komt ook het verschil tussen opvattingen over gelijkwaardigheid naar voren. Wat mij betreft, en wat de Islam / Sharia betreft, zijn 2 gevallen oneindig verschillend. Dus het proberen zo gelijk mogelijk te maken van de straffen in deze, door minimum / maximum en andere opgeschreven regeltjes, zorgt hoe dan ook voor ongelijkwaardigheid.

Naamgeving
Berger stelt niet zo hard als jij Socrates stelt dat Berger stelt dat toevoeging van "Islamitisch" het voor de gemiddelde Moslim al goed maakt. Buiten dat ik denk dat wat Berger stelt al niet waar is. Het sluit aan op het ondefinieerbare van de Sharia, waarvan Berger stelt dat bij toepassing of bij begrip, het de verantwoordelijkheid is van de Moslim om uit te leggen waarvoor die erkenning dan moet gelden. Ik begrijp welke 2 strijd hij hier voert. Aan de ene kant valt niet van mensen te eisen dat ze begrip en erkenning hebben voor een religieuze identiteit die bedreigend oogt of onbekend is (aldus Berger), maar aan de andere kant vind ik dat Sharia in toepassing zo prive mogelijk is, en dat een Moslim zich niet voor de toepassing van de Sharia op zichzelf zou moeten hoeven verantwoorden. Een Moslim zou volgens Berger mogen "eisen" een Islamitisch leve
(bericht gewijzigd op 26/7/2012 0:51)

Jack: n te kunnen leiden, maar is volgens Berger dan dus ook verantwoordelijk voor het begrip ervoor.

Misschien komt het overeen met de Islam, want Dawah is een belangrijk middel van Moslims. Dawah heeft meerdere doelen, maar 2 belangrijke zijn, uitleg voor begrip en uitleg voor werving. De Moslim wordt dus door Allah oa opgedragen de verantwoordelijkheid te nemen die Berger beschrijft.

Beledigend is de stempel die jij uitlicht dus in ieder geval niet bedoeld, en vanzelfsprekend kan het voorkomen dat een Moslim tevreden is als hij iets Islamitisch mag noemen. Maar in ogenschauw moet je dan ook nemen wie bepaald of een Moslim iets Islamitisch mag noemen. Als een Moslim raadt wil over de Sharia over hoe de Islam iets beoordeeld, wil hij daarvoor een Sharia geleerde kunnen raadplegen. Dat wil niet zeggen dat hij na advies zelf geleerde is over het onderwerp waarover hij een vraag stelde.

De gemiddelde Moslim weet dus inderdaad niet precies wat de Sharia nu eigenlijk is. Eigenlijk hetzelfde als wij burgers en rechters. Wij kennen niet elk detail van de wet, maar gaan er soms ook van uit dat we handelen volgens de wet en vinden het dan wel prima. Ik denk niet dat je dat ons of Moslims kwalijk kunt nemen, en dus ook niet dat Berger iemand beledigt als hij stelt dat dat voor Moslims en de Sharia (die veel omvangrijker is dan de wet) ook geldt.

Het is al laat en ik zou nog 4 reacties van je door moeten spitten. Ik hou het hier even bij. Later misschien meer.

Socrates:
Nou dank je wel voor het compliment dan.
Maar c'est la ton qui fait al musique zullen we dan maar zeggen. Als je tegen mij zegt " je hebt in ieder geval je best gedaan" klinkt dat behoorlijk neerbuigend. Vooral als je hier en dat de strekking van het stuk misschien niet begrijpt. Of ben je zelf soms ook jurist? Kan natuurlijk, maar dan begrijp ik sommige reacties van je helemaal niet meer.

Socrates: Ik zal morgen overigens (als ik tijd heb) wat uitgebreider op je stuk reageren. Ik vind het nu wat laat.

Jack:

Nee helaas.



Ik heb in ieder geval altijd mijn best gedaan je te begrijpen en zat er niet vaak naast geloof ik. En waar wel, heb ik mn misinterpretaties zo vaak mogelijk in een vervolg reactie meegenomen.

Jack: hier dan nog even puur ter deling en informatie een leuke afsluiter voor vandaag, let op, niet bedoeld als afleiding van het voorgaande.

Sinbad: @Socrates,
Had gisteren een BBQ bij een vriendin dus kon het nu pas lezen.
Top gedaan je reactie, inderdaad eigen blog waardig
Het is schrijftechnisch van Berger inderdaad matig en van de hak op de tak (maar het blijkt ook een uittreksel te zijn dus moeilijk te beoordelen)
Het is helaas als vergelijking tussen ons recht en de Sharia het beste wat ik in het Nederlands heb kunnen vinden.
De poging van Berger was ook om het NL-recht naast de Sharia te leggen, dit moet niet als critiek worden gezien het was immers zijnb doel
Wat berger probeert duidelijk te maken is dat de 1400 jaar oude Sharia heel flexibel is in de afgelopen duizend jaar heeft deze zich aangepast aan de mores en traditie van de betreffende landen, de Sharia in Indonesie is anders dan die van Iran die weer anders is dan die in Marokko, de Sharia (die in basis anders is dan ons Romeins recht zoals je zelf al concludeert) is zo flexibel dat het zich in veel opzichten ook aan het Romeins recht zou kunnen aanpassen ik denk dat Berger dat probeert duidelijk te maken
Dat is inderdaad de makke daarom is Sinbad ook tegen de strafrechtelijke uitvoering


Hier verschillen we in mening ten eerst geeft dit de flexibiliteit en aanpassingsvermogen van de Sharia weer, het geven van het verstotingsrecht was ook voor Sinbad (aangenaam) nieuw nieuws.
(Er loopt inmiddels een vraagje van deze bij enkele Sharia-slimmeriken in Atjeh ). Ook een vrouw (zoals iedereen) moet ook zelf voor haar rechten opkomen, zij zou dat standaard moeten eisen bij een huwelijk.
Mijn 2000 tekens zijn op
Socrates nogmaals bedankt voor je tijdrovende input

(bericht gewijzigd op 26/7/2012 8:52)

Gas: mn complimenten Socrates!

rest mij nu een vraag (aan Sinbad?) voordat ik de weg weer helemaal kwijt raak.
Socrates stelt, en Sinbad erkent:

Dit betreft weliswaar het strafrecht, maar werkt dat strafrecht anders dan het familierecht binnen de sharia?
maw, kan een plaatselijke imam dan niet ook een echtscheiding uitspreken?

Sinbad: @Gas,
Vanuit het perspectief van de Moslim bestaat de Sharia uit 6 onderdelen (de meesten moslims zien dat niet omdat je er normaal niet over nadenkt maar zo is het wel
Rechtspraak over zaken tussen:
1) Jij en God (Sinbad vindt dat andere mensen zich hier niet mee moeten bemoeien het is immers tussen jouw en god en geen mens kan/mag op de stoel van god zitten)
2) Jij en je familie in de breedste zin van het woord dus ook neven, achterooms enz (Sinbad vindt deze Sharia ok )
3) Jij en je directe omgeving deze Sharia is BV erg sterk in Indonesie met zijn kampongs (Sinbad vindt deze Sharia oke)
4) jij en de Oema Hoe moslims met elkaar moeten omgaan (Sinbad vind deze Sharia Oke maar heeft vragen/bedenkingen bij de uitvoering)
5) jij en de rest van de wereld hoe om te gaan met de natuur en andere mensen (Sinbad vind deze Sharia Oke maar heeft vragen/bedenkingen bij de uitvoering)
6 de economische Sharia valt eigenlijk onder punt 5 maar is zo specifiek dat ik hem er naast zet, zou de oplossing voor corruptie, woeker, armoede en deze crisis kunnen zijn (Mits goed uitgevoerd uiteraard)(de telkens weer bij Sinbad terugkerende nuance inzake de Sharia en de zorg die Sinbad deelt met Socrates )


Alleen een imam kan naar mijn mening een Islamitisch huwelijk ontbinden het is namelijk een religieuze verbintenis en geen staatsaangelegenheid
(bericht gewijzigd op 26/7/2012 10:12)

Gas:

dat is jouw mening waar je uiteraard recht op hebt, maar als je een islamitisch huwelijk rechtsgeldig wil laten zijn in Nederland, zal er ook getrouwd moeten voor de wet, stelt in principe niet veel voor, als je dat niet wil; het is een administratieve aangelegenheid.
Als je vervolgens wil scheiden kan je vlg de Nederlandse wet dat administratieve huwelijk laten ontbinden en de lokale imam vragen om je islamitische huwelijk te ontbinden?
Als dat shariatechnisch mogelijk is, dan is er toch geen enkel probleem voor Nederlandse moslims die willen scheiden?
(hoe zit dat eigenlijk met protestanten die hun huwelijk hebben laten inzegenen, zijn die vlg het protestantisme ook nog gehuwd met hun ex-partner als het wettelijke, dus administratieve huwelijk verbroken is?

Sinbad:
Daar denkt eigenwijze Sinbad (en veel mede-moslims) heel ander over.
Sinbad is 2 x getrouwd in de moskee en zal nooit voor de NL wet trouwen, waarom niet? volgens de NLwet mag ik maar 1 x trouwen, volgens de NL wet kan dan alleen de eerste erkend, erven, pensioen enz enz, dat vindt Sinbad zeer oneerlijk, onrechtmatig en vrouwonvriendelijk tevens vind Sinbad dat een Huwelijk iets is tussen verliefde mensen en god en snapt gewoon (emotioneel/emphatisch) niet waarom de staat zich hiermee zou moeten bemoeien (vrijheidsbeperkend, nutteloos, geen staatsaangelegenheid, geen belangenverstreneling/overlast voor andere landgenoten)


Het ene staat los van de 2de, omdat het eerste een staatsaangelegenheid is (Je beloofd aan de staat elkaar eeuwige trouw????(Why???)) en bij de 2de is het een religieuze aangelegenheid (Je beloofd aan God en de Oema elkaar eeuwige trouw), daar staat de staat buiten en zou zich daar dan ook niet mee mogen bemoeien

Gas: je belooft aan de staat helemaal geen eeuwige trouw, je gaat in het gemeentehuis vertellen dat je vanaf dat afgesproken moment een echtpaar vormt en zolang het huwelijk duurt, zul je jezelf houden aan de plichten en rechten die het wettelijk huwelijk opleveren.

Overigens ben ik het met je eens dat een wettelijk huwelijk niet nodig is om toch een echt paar te zijn. (net zo min als een religieus huwelijk niet nodig is als je niet religieus bent).
Zodra je wettelijk getrouwd bent, is dat verder voornamelijk een belastingtechnisch verhaal.


hoewel ik mijn zoon altijd heb geadviseerd om te wachten met het kiezen van zn huwelijkspartner totdat de eerste verliefdheid verdwenen is, kan ik hierin grotendeels wel met je meegaan.
Maar dan blijf ik toch wel achter met hele grote vraagtekens; hoe zit het met die uitgehuwelijkte meisjes, vaak aan mannen die ze nog nooit van hun leven gezien hebben?

Sinbad:
Gas, uithuwelijken is een kwalijke zaak (Alhoewel Sinbad hele gelukkige uitgehuwelijkte echtparen kent, is dat natuurlijke een (gelukkige) uitzondering).
Een huwelijk in de Islam is alleen rechtsgeldig met toestemming van beide, dat in de praktijk door sommige onder druk (van ouders en omgeving) een uithuwelijking plaats vindt is een zeer kwalijke zaak, dat het in het (extreem) religieuze Atjeh al bijna niet meer voorkomt vindt Sinbad een hele goede zaak, maar het is inderdaad iets waar ook Sinbad zich erg tegen verzet en zich zorgen om maakt

hugo:
Dus als je wil scheiden van je vrouwen vraag je dat aan de imam. Als die akkoord is is de zaak geregeld?
En als je vrouwen weg willen kan dat voor hen ook op dezelfde manier?

Sinbad:
Nee Hugo, (Hier wringt een beetje de schoen, Socrates aanklacht)
Een man kan zonder tussenkomst van een Imam scheiden van zijn vrouw door het 3 keer los van elkaar zeggen tegen haar van haar te scheiden.
Een vrouw moet toestemming vragen aan de Iman (Eingenlijk haar oema de Imam spreek dan namens de Oema), een aanvraag van echtscheiding door een vrouw tijdens haar ongesteldheid is rechtsongeldig (Sorry Gas ) omdat volgens de Sharia een ongestelde vrouw tijdelijk handelingsonbekwaam is (nogmaals sorry Gas), nu blijkt dat een vrouw tijdens de huwelijksaanvraag het 'verstootrecht'(Scheiding) kan opnemen tijdens de huwelijkse voorwaarden dit is ook nieuw voor Sinbad en heeft inmiddels een lijntje hierover uitgezet bij enkele Sharia-slimmeriken in Atjeh.
Normaliter worden alle scheidingsaanvragen (ook van de man) behandeld door een scheidsrechter (Imam), hij zal ook names de Oema een lijmpoging ondernemen (in afgesloten ruimte mogen beide alle problemen (in vertouwen en prive) op tafel gooien, vaak vraagt een Imam zijn eigen vrouw of een andere 'gerespecteerde' vrouw hierbij aanwezig te zijn.
(bericht gewijzigd op 26/7/2012 11:24)

Gas: en dat is dus een van mn bezwaren tegen welke vorm van sharia dan ook, jij kunt er niets aan doen dat die regels zijn zoals ze zijn, maar de tijd dat vrouwen niet mogen wecken als ze ongesteld zijn, ligt ver achter ons (jaja, ook hier in het westen zijn ongestelde vrouwen lang voor onrein aangezien, en sommige vrouwen veranderen misschien in volslagen idioten onder invloed van hun hormonen, over het algemeen valt dat allemaal wel mee en is dat niets gekkers dan sommige kerels die denken met hun opgerichte geslachtsorgaan).

Sinbad:
Nee ze mogen wel werken en ze zijn niet onrein, volgens de Islam moeten mannen rekening houden met...Sommige hele grote beslissingen kunnen ze beter uitstellen tot...
Dat kan vervelend overkomen (En dat begrijpt Sinbad ook) maar onrein en niet mogen werken is een stapje te ver (Overdreven)


Dit is wel helemaal waar maar deze bij mannen permanente staat van zijn is natuurlijk wat anders dan 3 mindere dagen
Bij mannen is het 30 dagen dus normaal, bij vrouwen 3 dagen dus abnormaal
(bericht gewijzigd op 26/7/2012 11:40)

Gas: dat is behoorlijk inconsequent, als er sprake zou zijn van enige logica in deze regelgeving zou het mannen in die zgn permanente staat verboden moeten worden om welke beslissing dan ook te nemen.

Sinbad:
Dat zou wel eens beter kunnen uitpakken
(Maar is wel een beetje sneu voor ons mannen)
(bericht gewijzigd op 26/7/2012 11:43)

Gas: ik ken anders genoeg mannen die wél met hun hersens kunnen denken en niet in een constante staat van paraatheid rondlopen hoor.
En of vrouwen betere regeerders zijn, dat waag ik ook te betwijfelen.
Het is nu niet dat ik Thatcher of Merkel nu zo'n gezellige types vind.

Sinbad: Maar even serieus is er in jouw huishouding/samenzijn met meneer Gas geen dingen waar je niet met meneer Gas overlegt omdat zijn mening er niet toe doet? of gaat alles in overleg ???

Sinbad:
Goede acteurs of Gay

Gas: misschien ben ik wel spuuglelijk, weet jij veel.
Die discussie ga ik niet weer overdoen, die hadden we al eens en daarin verschillen onze meningen.

Sinbad:
Dat geloof ik niet anders was meneer Gas niet al 10 jaar bij je, in zijn ogen moet je mooi zijn
Nee ik loop ook een beetje te overdrijven maar we moeten de zwakheden van een man niet onderschatten.
Er zijn heel weinig mannen die een wiebelende kont kunnen weerstaan, dat is nu eenmaal zo (genetisch/hormoontechnisch) bepaald.
Een vrouw kan maar een aantal kinderen baren in haar leven, de genetische kwaliteit van een man is belangrijk (dus ze is kieskeurig)
Een man kan miljoenen vrouwen bevruchten, hij schiet daardoor op alles, hoe meer shots hoe meer kans.
Dit gegeven kunnen we wel uitgummen onder de noemer beschaving, maar dat zit onbewust natuurlijk veel dieper.
Daarom wint bij mannen het kleine hoofdje het vaker van het grote hoofd, de evolutie heeft het zo geregeld dat mannen met een dominant klein hoofdje nu eenmaal vaker schiet en dus meer nakomelingen heeft dan mannen met een dominant groot hoofd (De dominantie groot hoofd denkers sterven vanzelf uit dankzij de evolutie)


(bericht gewijzigd op 26/7/2012 11:57)

Socrates: Sinbad, je ideeën zijn wat achterhaald hoor. Vrouwen zijn tegenwoordig alle dagen toerekingvatbaar. De tijd dat van een vrouw werd verwacht dat ze bevallig zou flauwvallen als teken dat ze zwanger was is er ook al lang niet meer. Bovendien zijn de meeste vrouwen ook nog eens aan de pil.

Nog afgezien daarvan, het is bij iedere vrouw verschillend, zoals dat bij iedere man zo is. Iemand (dus mannen én vrouwen) met zelfkennis weet wanneeer er mindere dagen zijn, simpel. Het deugt niet om op die grond iemand zijn of haar natuurlijke rechten tot zelfbeschikking te ontzeggen.

Gas: meneer Gas kan ook spuuglelijk zijn en daarom genoegen nemen met een minder mooie dame? (12½ jaar trouwens, as december )

Sinbad:
Nee ze worden niet ontzegd, er wordt 2 a 3 dagen uitstel gevraagd voor zo'n belangrijke beslissing dat is toch echt wat anders, uit ervaring vind Sinbad het echt geen slechte reden eerlijk gezegd.

(bericht gewijzigd op 26/7/2012 12:2)

Pieter:
Wecken, Sinbad Dat is inmaken van voedsel in potten.
Ongestelde vrouwen zouden een eiwitvernieler bij zich dragen als ze ongesteld zijn.

Sinbad:
Hahahahaha dacht dat het een typefout van Gas was
Maar ik had een Surinaamse collega die boos werd in de kantine omdat hij 'proefde' dat de kantinejuffrouw ongesteld was
(bericht gewijzigd op 26/7/2012 12:8)

Gas:
Ik vind het altijd verstandig om belangrijke beslissingen niet 1-2-3 hopla te nemen maar daar enige dagen bedenktijd voor te nemen, of je nu een piemel hebt of niet.

Socrates: Jack wil dat ik nog op zijn stukken reageer en dat ga ik zeker doen. Ik heb daar een beetje tijd nodig omdat ik niet zomaar iets hier neer ga gooien, het vergt wat nadenken en afwegen. Bovendien krijg ik straks logees en heb ik iets anders te doen.
Dus geduld Jack, het komt goed.
Maar ik wil toch van te voren iets zeggen, om mijn uitgangspunten te verhelderen.
Jack staat (geloof ik) als volgt in deze discussie:
“De overheersing van de Islam is onvermijdelijk. Als je dat weet, kun je er op z’n minst voor zorgen dat je normen en waarden die wij nu kennen als ongelovige mag blijven handhaven.”

Naar mijn mening een dramatisch uitgangspunt. Een uiting van zwakte, een soort van “ik ga vast liggen voor ik val” houding.

De redelijkheid gebied dan ook te zeggen hoe ik zelf in deze discussie sta.

En dat is kort samengevat “Frankly my dear, I don’t give a damn.”

Waarom zou je zeggen? Wel simpel, ik vermoed dat ik het niet meer mee ga maken want dit zal zich denk niet de eerstvolgende vijftig jaar gaan voordoen. En kinderen heb ik ook niet, dus ik heb ook geen nakomelingen die straks een probleem hebben. Dus het zal mijn tijd wel duren.
Makkelijk toch? Dat waarborgt tegelijkertijd mijn objectiviteit, ik heb immers 0,0 belang bij een eventuele uitkomst van een discussie, staatsgreep of wat dan ook. Ook de door Jack graag gehanteerde "angst" heb ik om dezelfde reden niet. Dus dat kan hij me niet meer verwijten.

Waarom dan toch mijn interesse en bemoeizucht? Omdat ik als juridisch dier ‘gelijkheid’ een zeer groot goed vindt. Bovendien vind ik het wel interessant om te zien hoe er wordt gereageerd, vanuit welke “belangen”, en of ik iets zinnigs kan bijdragen. Daarom doe ik wel mee. Gewoon omdat ik het leuk vind dus.

hugo:

Als het zo uitkomt geloof je tóch in evolutie?

Sinbad:
Onee ik geloof wel in de evolutie, maar dan weer wel dat god dat heeft geplant/uitgedokterd, en Hugo wat vindt jij als man van Sinbads theorie van het kleine en het grote hoofdje?

hugo: Voor mij is er een onderscheid tussen drift en verstand.
En als je je verstand gebruikt denk je eerst even na over de gevolgen van wat je doet of zegt/schrijft.

Socrates:
Even kort Jack:
Je reactie van 25/7/2012 0:39:
Dat is weer een grote scheldpartij op mensen die het anders zien dan jij. Jij bepaald wie verdeeldheid of vereniging bevorderd. Er komen weer kreten in voor zoals hersenspoelen, je haalt je Russische media erbij, en gaat weer “onze maatschappij” bashen. Dat mag, maar ik zie geen reden om daar op in te gaan.
Vooral niet omdat je het weer niet kunt laten om mijn manier van discussiëren aan de orde te stellen. Niets inhoudelijks dus.

Je reactie van 25/7/2012 0:13

Je vindt een mooi en interessant stuk. (Later verander je weer van mening, maar dat terzijde).
Vervolgens geeft je een samenvatting van zoals jij het stuk leest.
Niet nodig dat ik op jouw samenvatting reageer, ik heb op het artikel gereageerd.
Hiermee heb ik tevens gereageerd op je opmerking van 25-07-2012 1:53:41.

Je verhaal tot en met 26-07-2012 0:44:29 reageer ik later op.

(bericht gewijzigd op 26/7/2012 14:50)

Socrates: Toch nog even tijd gevonden.
Even een aantal dingetjes uit je reactie, en dan hou ik ermee op Jack, want het is niet echt zinvol om hier mee door te gaan.
Je zegt: “Ik denk dat je, Socrates, te veel op zoek bent naar een doel, daar waar Berger dit stuk wat mij betreft lijkt te hebben geschreven om begrip tussen niet moslims en moslims te kweken door nuances aan te brengen en uitleg te geven over de Sharia vanuit de beste objectiviteit die hij kon opbrengen”

Te veel op zoek naar een doel? Mwah, je zou toch zeggen dat een man van die statuur niet zomaar doelloos iets schrijft, en ik ben zelf gewend dat je het doel dat je beoogt met een stuk duidelijk weet te maken, een goed academisch beginsel dat de heer Berger natuurlijk ook moet weten en beheersen. Sterker nog, zelfs op de middelbare school wordt dit reeds onderwezen.

Het is mij duidelijk dat hij begrip probeert te kweken, het enige dat ik kan bedenken als doel voor het stuk. En dat eigen oordeel van de lezer? Tja, dat kan hij nou wel aan een ander over laten, maar ik heb in mijn stuk denk ik duidelijk gemaakt dat hij halve waarheden vertelt (zie: Spaans recht) en bovendien cruciale stukken miskent. (“Het is natuurlijk juridisch zo dat de man de vrouw buiten kan gooien, maar wat dan nog.” )

Ik ga niet je hele stuk hier bespreken, je gaat namelijk niet in op mijn zeer heldere kritiek over bijvoorbeeld de positie van de vrouw en hoe Berger daar mee omgaat. Ook ga je niet in op het stuk rechtsvergelijking waar Berger een wanvertoning van maakt.
Je haalt mij foutief aan en zegt dan “Een gênante poging om iedereen te vriend te houden met halve waarheden en pertinente onzin”, - en geeft dan het oordeel: "vind ik getuigen van een ongenuanceerd oordeel met weinig respect voor de schrijver."
Je laat uit mijn zin dan weer wel iets cruciaals weg, ik zei namelijk “een voor een jurist gênante poging.” En dat is het ook voor iemand die zich jurist noemt. Maar ik begrijp dat jij deze nuance niet onderkent.

(bericht gewijzigd op 26/7/2012 23:48)

Socrates: Je gaat wel (zoals gebruikelijk) een redelijk verward en idealistisch verhaal ophangen over het strafrecht van de Sharia, terwijl je tegelijkertijd je visie geeft op het Nederlandse strafrecht.
Het is volstrekt helder dat je van het Nederlandse strafrecht helemaal niets begrijpt, dus enige discussie op niveau is hier niet haalbaar en daar begin ik dan ook maar niet aan.

Jack:

Nergens gescholden. En hoe en waar bepaal ik dat?



Je discussieerde niet over de inhoud, je stelde ter discussie wie Berger is, hoe hij het stuk geschreven had. Pas later in enkele delen van je betoog dat je op verzoek van Sinbad hebt geschreven, begin je inhoudelijk te worden.



Jammer dat je dat als samenvatting ziet. Dat is het niet. Een samenvatting bevat namelijk geen eigen inzichten en antwoorden die in het stuk zelf niet gegeven werden. Wel een handige manier om er vervolgens niet op te hoeven reageren.





Terwijl het je duidelijk is dat hij begrip probeert te kweken, ga je op zoek naar andere doelen.



Lees de laatste zin van mijn stuk nog eens:


Ik ben dus simpelweg nog niet aan je "zeer heldere kritiek" toe gekomen.

Jack:

Qua structuur en het in het midden laten van veel. Zijn enerzijds / anderszijds, terecht / onterecht stukjes, getuigen niet echt van een juridisch iemand als het om preciesie gaat. Maar in een van mijn reacties heb ik je uit proberen te leggen waarom die aanpak wel kan werken als je iemand iets ingewikkelds uit probeert te leggen.

Ik ben het dus met je eens dat een jurist eenduidiger had kunnen schrijven. De vraag is of dan zijn beoogde doel beter behaald had kunenn worden. Dat hij het niet eenduidig deed, maakt het niet direct een genante poging.



Jammer. Verward? waar? Idealistisch? Waar? Het is volstrekt helder dat ik van het Nederlandse strafrecht helemaal niets begrijp? Dus enige discussie op niveau is niet haalbaar??

Je reacties op de mijne zijn vooral argumenten om niet te hoeven reageren. En die argumenten kloppen veelal niet.

Een reactie op de rest van je betoog laat ik achter wege. Als niemand behalve jou het interesseert, en jij geen tijd wil verspillen aan iets anders dan argumenten om niet te hoeven reageren, verspil ik mijn tijd ook niet langer.





Ook ik als niet juridisch dier vind gelijkheid een groot goed. Daarom reageerde ik, ik zag dat Moslims door wanbegrip en misinterpretaties afstevenen op ongelijkwaardige behandeling. Maar dat interesseert men inderdaad niet.

Ik laat vooral daarom bij deze het spelletje hier weer los. Ik ga eens kijken of ik wat tijd kan besteden aan het verleiden van een toekomstige mevrouw Jack. Lekker zinloos een beetje met liefde bezig zijn enzo ipv een niet beter willen wordende wereld in mn vrije tijd te verbeteren. En reken er maar op dat ik haar niet met ideeen over de Shariah ga proberen te verleiden.
(bericht gewijzigd op 26/7/2012 22:46)

avondwandelaar: Opvallend in het stuk van Berger vind ik wel dat hij aangeeft dat invoering van Sharia in Nederland voor de meeste moslims niet aan de orde is, hoewel de helft positief tegenover Sharia staat.
Vraag me af waarom ze het dan niet aan de orde is. Zou het misschien zijn omdat, zoals Berger dat aangeeft, best veel overeenkomsten zijn tussen Nederlands recht en Sharia, of zou er bijvoorbeeld een (onbewuste) angst zijn dat zodra er Sharia zou zijn de 'hardliners' er mee aan de haal gaan, en er om de haverklap allerlei beschuldigingen van onislamitisch gedrag worden geuit?

Socrates:
Goed punt avondwandelaar! Van jouw twee mogelijkheden vindt ik de tweede zelf het meest waarschijnlijk. Maar het is wel weer typisch een 'Berger-uitspraak: voor de 'meeste' is het niet aan de orde, maar de helft is positief. Welke 'meeste' bedoeld hij dan?
Zelf heb ik het gevoel dat veel moslims niet op de sharia zitten te wachten, maar of ze dat ook hardop (durven) zeggen is natuurlijk iets anders. Kortom, dit is niet goed te duiden. En de uitspraak van Berger helpt ons ook daar geen steek verder.

Socrates: Ook leuk: "Salafisme is de grootste bedreiging voor België"

Op Zoek: http://nos.nl/artikel/400338-ongetrouwd-stel-gestenigd-in-mali.html
Strafmaat en vergrijp staan niet echt in verhouding......

Socrates: "Het stel is volgens de islamitische sharia-wetgeving ter dood gebracht in de plaats Aguelhok, zegt de woordvoerder. De man en de vrouw werden tot hun nek ingegraven en daarna gestenigd tot ze dood waren.

Hmm ... Hebben zeker de sharia niet goed begrepen Jack?

Tetzmol: Tja, de wet.
Wat is de wet? Een staf om op te steunen of een stok om mee te slaan? Wie de wet gebruikt om mee te slaan zal zelf de klappen ervan niet ontlopen.
Wie de wet gebruikt om op te steunen zal verheven worden.

Kortom, handel niet naar de letter maar naar de geest van de wet.

Sinbad:
In de Sharia moeten 2 getuigen van absoluut onbesproken gedrag getuigen zijn geweest van de seksuele gemeenschap, dat is in de praktijk bijna onmogelijk (Is expres ingebracht) dus ze hebben het inderdaad niet begrepen (Daar gaat het altijd mis in de uitvoering )
(bericht gewijzigd op 30/7/2012 10:15)

Gas: zijn er überhaupt wel plekken waar ze de sharia wél goed begrepen hebben en hem ook uitvoeren zoals jij zegt dat het allemaal bedoeld is, Sinbad?

avondwandelaar:
In de hemel?

Sinbad:
Nee, daarom ben ik ook tegen de strafrechtelijk uitvoering ervan
Ik heb wel begrepen dat de Sharia-rechtspraak in het Ottomaanse rijk zeker in die tijd (in vergelijking met Europa) wel aardig in de buurt kwam
Ik heb al een paar dagen mezelf niet aangesproken in de 3de persoon , ik ben aan het ont-Verdonken

Gas: ik heb ook de stellige indruk dat dat niet bestaat, maar misschien zie ik het verkeerd he.

Edit: zie nu je toevoeging pas...
Ik kan me het helemaal voorstellen dat het in het verleden best een hele prima manier was om de rust te handhaven.

Het leest een stuk prettiger Sinbad!
(bericht gewijzigd op 30/7/2012 10:27)

Sinbad:
Nu luistert dat zo nauw, en diegene die de rechtspraak doet moet zo zuiver zijn dat het inderdaad aan utopisch grenst (Net als Communisme )

(bericht gewijzigd op 30/7/2012 10:28)

Gas: eerlijk gezegd denk ik dat er niet 1 levensovertuiging/staatsinrichting bestaat die 100% perfect is.
Simpelweg omdat er geen 100% perfecte mensen bestaan.
Maar als ik dan toch uit alle 'kwaden' moet kiezen, vind ik een democratie nog de minst beroerde.

Sinbad: Hitler is ook democratisch aan de macht gekomen

Socrates:
Zelfs al zouden er tachtig getuigen van onbesproken gedrag zijn geweest is die consequentie (stenigen) absurd en middeleeuws. Zeer verwerpelijk. Ik vind het wel typisch dat ik je daar niet over hoor Sinbad. Je wil toch niet zeggen dat je het met eeen dergelijke straf eens bent?
(bericht gewijzigd op 30/7/2012 11:49)

Sinbad:
Nee en dat is ook de bedoeling, De staf is beestachtig wreed, door de uitvoering daarvan bijna onmogelijk te maken (In feiten moet een ongetrouwd koppeltje de moskee inlopen en tegenover de Imam en de gemeenschap paren wil het getuigen technisch acceptabel zijn), Dat de intentie van de strafmaat symbolisch is (Zelfs een zwangerschap is geen bewijst).
Dan kom ik wederom bij de uitvoering, het getuigenverhaal wordt door de rechtspraak minder serieus genomen dan de absurde straf maat, daarom (ik val wederom in herhaling), De sharia is prima, maar bij de uitvoering gaat het mis.
De Sharia zegt vreemd gaan is heel erg en dat staat een zware straf op doe het niet, tevens is de originele sharia zo dichtgetimmerd dat de uitvoering in de praktijk niet mogelijk zou moeten kunnen zijn (Symbolisch).
We moeten de Sharia zelf en de uitvoering door apenland los van elkaar zien, netzo als het communisme van Karl Marx en de uitvoering daarvan in China, USSR.
Als ik 20 mensen zonder rijbewijs en 0 rijervaring een BMW laat testen, rijden ze hem allemaal in de prak, is de BMW dan slecht ???
Vergeet niet dat in Egypte mensen 30 jaar de Sharia bestuderen en nog pas de helft weten, maar de rechtspraak van steniging wordt gedaan door een dorps-imam ergens in het achterland die alleen basisschool heeft gedaan.
Een harttransplantatie gedaan door een EHBO-er gaat ook mis
Daar gaat het fout de uitvoering ervan door onbevoegde/geen kennis hebbende.
Amateurs moeten niet rechtspreken in de Sharia, de uitvoering.. de uitvoering daar gaat het mis.
Niet het kind met het badwater weggooien.
Communisme is ook niet slecht omdat Stalin/Mao er een zooitje van hebben gemaakt.

Socrates: Als de straf beestachtig wreed is, verander die straf dan. Lijkt me Niet zo moeilijk om tot die conclusie te komen. Dit klemt des te meer daar bekend is dat het in de uitvoering regelmatig mis gaat.
Nu bestaat er een belachelijke straf waar ongeletterden mee op de loop gaan, met bijzonder dramatisch en mensonterende gevolgen.

De doodstraf moet uit de sharia. Zolang dit soort "wetgeving" en uitvoering daarvan bestaat zal de sharia overal ter wereld met walging worden bezien en zal het uiteindelijk leiden tot oorlog.

Sinbad:
Kan niet de (Basis) Sharia komt via de Engel Gabriël via Allah naar Mohammed wij sterveling mogen en kunnen dat niet veranderen.


We vallen in herhaling maar ja


En Sharia-technisch mag dat dus niet, als ik doodga zal ook ik verantwoording moeten afleggen aan Allah, dat wordt al penibel genoeg, Ik zou als Sharia-rechter nooit dat soort straffen durven op te leggen ..


Nee niet mee eens in Ottomaanse tijden zijn er hele beroemde en geprezen rechters geweest die 1.000den rechtelijk uitspraken hebben gedaan en zelden of nooit de doodstraf hebben uitgesproken.

Tetzmol: Stuitend dat iets dergelijks in 2012 nog bestaat. Zootje achterlijken.

Op Zoek: Je mag dus volgens de Islam meerdere vrouwen trouwen.....
(Sinbad is daar het voorbeeld van, zegt ie zelf).
Maar ff een "testritje" maken wordt zo absurd bestraft.
Daarom nooit, maar dan ook nooit de Sharia invoeren.
Das in mijn ogen net zo slecht als het Nationaal Socialisme. Dus zelfs al wordt het democratisch ingevoerd zal ik me er tegen verweren.!

Socrates: "Kan niet de (Basis) Sharia komt via de Engel Gabriël via Allah naar Mohammed wij sterveling mogen en kunnen dat niet veranderen. "

Nou dan is de conclusie wat mij betreft helder. Tegen deze achterlijkheid is geen discussie opgewassen.

Stel dat de sterveling Mohammed het verzonnen heeft? En die kans is 100% wat mij betreft, dan lopen jullie met zijn allen achter een leer aan die door een mens is bedacht.
Als moslims dit werkelijk denken heb ik geen hoop meer dat het ooit nog zelfstandig denkende, redelijke mensen worden. Ik walg hiervan.
(bericht gewijzigd op 30/7/2012 13:4)

Tetzmol:
Hij heeft het inderdaad zelf verzonnen. Maar dat kan je beter niet zeggen, want dan wordt je gestenigd door de volgelingen van deze kamelenverkoper.
Jezus zei al, dat na hem nog vele valse profeten zouden opstaan.
Een ware profeet herken je aan z'n vruchten. Die behoren niet bitter, beangstigend en wrang te zijn.

avondwandelaar:
Ik heb me wel eens afgevraagd of een echte profeet, als hij nu zou verschijnen, wel herkend zou worden.

Sinbad:

Socrates:
Is dit een arabische vloek?

Tetzmol:
Ik denk dat zo'n profeet direct weer zou worden gedood door de priesters van de valse profeten.

Socrates:
Koop Sinbad, wat bedoel je?
Beetje kinderachtig gedrag om dit te doen, vindt je zelf niet?

Buff:

Daarom wil ik ook niet herkenbaar in beeld en reageer ik liever onder een nick... Maar ja, profeten is ook iets van de historie, oude tijden. Fictieve figuren; zoals Mo en Jezus die doorgaans misbruikt worden door de huidige generatie onwetenden om hun kleinzielige angsten te baas te kunnen. En om een ander te kunnen vertellen wat hij en voornamelijk zij - in de naam van(?) - moet doen om een 'goed' mens te worden of te zijn. Crap...

Tetzmol:
Volgens mij staat er zoiets als 'Mohammed profeet van Allah' of zoiets. Maar da's natuurlijk nietszeggend. Als er had gestaan 'Sinbad profeet van Koekiemonster' was dat even waar geweest.
Als iets geschreven staat wil dat nog niet zeggen dat dat waarheid is. Stel je eens voor dat alle onzin die ik schrijf waarheid zou zijn.

Sinbad: Dit is de Wauw van deze week
Er staat: la ilaha illallah mohammed rasoel allah
God is God en Mohammed is zijn profeet

Socrates:
Ik ben een beetje van de school "Wie zwijgt stemt toe". Daar bestaat een juridische term voor namelijk "rechtsverwerking".
En ik stel dus vast dat er staat: "Mo is een fantast en een oplichter", als Sinbad niet reageert is dat dus wat er staat. Waarvan akte.

Tetzmol:
Over 143 dagen zullen we allemaal op bezoek gaan bij onze bron, of niet. Dan zullen we het allemaal weten, of niet.

Socrates:
Je was me net voor Sinbad.
Ik ben ik, en ik hebt geen profeet nodig. Ilalalalala ♫♫

Socrates:

Sinbad:
Te laat Sinbad had een minutje voor je gereageerd

Sinbad:
Dan zou het in you geval moeten zijn:
la ilsocrates illsocrates Socrates rasoel Socrates
Socrates is Socrates en Socrates is zijn profeet

Socrates:
Nee. Socrates is Socrates.
Geen profeet nodig zei ik.

Correctie, Tetzmol als profeet zou ik me wel in kunnen vinden!
(bericht gewijzigd op 30/7/2012 15:6)

Buff:

Hoe weet je (buiten het gegeven om dat je het kan lezen) dat nou? Gewoon de zoveelste ondoordachte aanname, lijkt mij...

Tetzmol:
Inderdaad, een wijs man neemt verantwoordelijkheid voor z'n eigen weg. Omdat alleen via z'n eigen weg hij wijsheid verwerven kan.

Domme schapen lopen achter de herder aan, ook als de herder hen naar het slachthuis voert.

Socrates:

Je hebt weer 'ns gelijk. Als ik het even niet weet ben jij dus mijn reserveprofeet.

Sinbad:
Wel een aanname Buff, niet ondoordacht

Tetzmol:
Volg jij jezelf maar, je weet dondersgoed de weg zelf wel te vinden.

Buff:
LOL Ja, jij zal je redenen hebben omdat aan te nemen. Maar heb je er wel eens werkelijk over nagedacht? Ik 'geloof' van niet. Terwijl het heel simpel is om er over na te denken en de illusie van die 'onware' woorden te doorprikken. Maar ja: liefde-maakt-blind zullen we maar zeggen/denken...

Jack: De Islam is achterlijk, maar wij veroordelen Moslims niet... jaja.. stelletje Wildersjes.
(bericht gewijzigd op 30/7/2012 15:47)

Sinbad:
Buff, neem van ome Sinbad maar aan dat hij er heel lang en diep over heeft nagedacht.
Dan nog weet Sinbad dat het een aanname is (geloof) en geen feit, ik houd er dan ook altijd rekening mee dat ondanks dat ik er diep in geloof dat het wel eens niet waar zou kunnen zijn enkel medeforumnisten zijn minder bescheiden in hun overtuigingen en maken van hun eigen aanname een vaststaand feit

Tetzmol:
Och, jij hebt zo je issues met het kapitalisme.
Pot... ketel.... balk....oog.

Sinbad:
Tetmol jij bent toch netzo overtuigd van jouw 'geloof'
Pot... ketel.... balk....oog.

Jack:

iedereen gelooft, want wie niet gelooft weet. En iemand die weet, weet dus dat ie een heleboel gelooft.

Jack:

En daarbij is het niet eens mijn geloof waar ik van ben overtuigd. Ik ben niet eens overtuigd.
(bericht gewijzigd op 30/7/2012 15:56)

Sinbad:
Juist Jack, nu moet het kwartje nog vallen bij de zogenaamde 'verlichte' garde

psixty4: 'n mooi muzikaal intermezzootje:

hugo: Waarschijnlijk playback.

Gas: naja, de juiste schrijfwijze staat natuurlijk gewoon in de afbeeldingsinformatie van het plaatje zelf:
la-ilaha-illallah-muhammadur-rasullullah
Als je dat uitspreekt, waarschijnlijk met getuigen erbij anders haalt het niet uit, ben je in ene moslim geworden.
Ik vraag me alleen af waarom het zo nodig is om dat hier te plempen; zie de toegevoegde waarde voor de discussie niet.


Het zit er dieper in dan je dacht?

psixty4:
Dan kan je het ook uitspreken als je alleen bent, god/allah is dan toch je getuige.

Gas: uiteraard zal die theorie beslist opgaan maar de uitvoering wil bij de diverse religies weleens anders uitpakken dan de theorie voorschrijft.

Pieter: Ik vraag me inmiddels wel af of Sinbad nu ook niet aan het moslimbashen is. Hij kan zich immers niet scharen achter de uitvoering van de straf.

Socrates:
Intelligente en inhoudelijke reactie weer.

Tetzmol:
Dat is het 'm nou juist, ik ben geen aanhanger van het een of ander.
Mijn wijsheid komt niet uit een boek, maar het boek komt uit mij.

Sinbad:
En dat maakt hem beter ??????????
(Hij is in ieder geval op maat gemaakt
(bericht gewijzigd op 30/7/2012 17:13)

Gas: driedubbel dus.
(bericht gewijzigd op 30/7/2012 17:14)

Gas: Voor Tetzmol wel, iemand anders zal een ander boek nodig hebben dat uit die ander zelf komt.
(bericht gewijzigd op 30/7/2012 17:13)

Gas: te ongeduldig geweest: dubbel dus.
(bericht gewijzigd op 30/7/2012 17:13)

Tetzmol: En hou eens op Jack om mensen die zelf durven nadenken Wildersjes te noemen. Want als er 1 iemand is in Nederland die pertinent niet nadenkt dan is het Wilders wel.
Wilders roept alleen maar en daarna maakt hij dat hij wegkomt.
Het is nou eenmaal een feit jack, dat we het niet altijd kunnen/hoeven met elkaar eens te zijn.
En anders moet je maar gewoon dictator jack worden, dan kan je ons op straffe des doods dwingen hetzelfde te denken als jij. dan kom je ook in de geschiedenisboeken terecht bij al die andere misdadigers en moordenaars.

Tetzmol:
Precies, mijn boek is voor mij alleen bestemd. Als alle gelovigen zich nu ook eens met hun eigen boek gingen bezighouden dan was er niks om om te strijden.
Oorlog voeren is zo dom dat er geen woorden voor zijn om die domheid in uit te drukken. Er zijn wel foto's die je die domheid doen beseffen.



Daar wordt je stil van heh? Is dat 't het waard?

Jack:

Ik ben niet degene die de Islam een achterlijke godsdienst noemt. Er zijn er hier die dat doen. En er is er 1 in den haag die dat ook doet.

Tetzmol:
Als je het middelste plaatje bekijkt, denk jij dan, "zoooo, die zijn verlicht bezig"?

(bericht gewijzigd op 30/7/2012 17:58)

Jack:

wat heeft het voor zin om iets inhoudelijks neer te zetten hier? Daar wordt nauwelijks op gereageerd. En als, dan wordt de vorm en niet de inhoud besproken. Nee Socrates, ik heb hier genoeg inhoud ingebracht om te weten dat ik daar geen tijd en moeite meer in hoef te steken.

Jack:

Wat? Ga je mij nou zeggen dat ik het met jou en Wilders eens moet zijn? Nee sorry. Ik veroordeel die mensen niet vanwege hun religie. Oorlog voeren is inderdaad dom, en zeker tegen een religie. Tolerantie is meer mijn ding.
(bericht gewijzigd op 30/7/2012 18:1)

Socrates:

Draait hij weer hetzelfde deuntje af ...

Tetzmol:
Ik heb het over het middelste plaatje. Misschien moet je even dat bord voor je kop weghalen om het te zien.

Deze dus, kijk er maar eens goed naar.
Verder ben ik klaar met jou, op mij hoef je niet meer te reageren.
(bericht gewijzigd op 30/7/2012 18:5)

Socrates:
Ik veroordeel die mensen alleen om hun religie als ze geloven dat hun religie ze verteld dat ze mensen moeten stenigen.
Verder geloven ze maar wat ze goeddunkt.
(bericht gewijzigd op 30/7/2012 18:6)

Jack:

Dat zie ik als een uitnodiging. Zoals Sinbad je uit heeft geprobeerd te leggen, is het niet hun religie die hen verteld dat ze moeten stenigen. En als je dat desondanks wel denkt, heb je net als zij hun religie niet goed begrepen.

Socrates:

Zoals ik eerder citeerde:


Wil je nou beweren dat de sharia niets me hun religie te maken heeft?

Socrates: En je bevecht de verkeerde vijand Jack. Door die uitwassen te ontkennen nemen ze toe.
Je moet die fundamentalisten als vijand zien. Dat zijn de echte vijanden van de moslims. Zoals in deze video:

Patrick NL: LEEF!!!
En laat je niet leven.

Is karaktermoord.

Jack: er is niets mis met fundamentalisten die de Koran en de Islam begrijpen. Die hebben zelfs betere ideeen over leven dan de meeste Westerlingen.

Jack:

Er is een verschil tussen wat de Shariah vertelt en hoe sommigen dat interpreteren. Net als het verschil tussen beledigen en zich beledigd voelen, dat heb ik je al heel vaak uitgelegd, maar blijkbaar heb je dat zelfs als jurist nog steeds niet begrepen.

(bericht gewijzigd op 30/7/2012 19:32)

Op Zoek:
Er is altijd wat mis met fundamentalisten, welke soort dan ook!

Jack:

Er is net zo hard wat mis met mensen die fundamenteel tegen fundamentalisme zijn.

Socrates:
Als intelligente mensen mij iets uitleggen begrijp ik dat altijd.

Socrates:
Oké. That's it.
Je bent te idioot om voor de duvel te dansen. Waarom probeer je het dan toch steeds?

Jack:

waarom heb je toch steeds dit soort wanteksten nodig om je punt duidelijk te maken?

Socrates:
Omdat ik heel snel van je leer.

Jack:

Blijkbaar niet.

Jack:

Blijkbaar niet.

Tetzmol: Ik heb gelukkig een negeerknopje, en ik klik 'm nu voor het eerst in m'n leven aan.
Sommige mensen zijn nou eenmaal ergerlijker dan jeuk.

Tetzmol: GW vraagt: "vindt u Jack zo ergerlijk dat u hem wil negeren?"
OK! klik.
Ik zit hier ook voor m'n plezier hoor.

hugo:
'Ongelovigen begrijpen de steniging niet...en moeten (er over) zwijgen.'
Jack, het zou zinvoller zijn dat je dáár over vrijheid van meningsuiting gaat leuteren, dan wel hier.

Jack:

Dat had je veel eerder moeten doen. Typerend dat je het eerst moet melden, en het dan pas doet. En bedankt voor het bewijzen van een stelling die ik al heel veel eerder heb gesteld.

Jack:

Hebben ze daar dan ook grenswetenschap? Is een beetje in de strekking van "waarom zouden wij ons ergens druk over maken als zij het nog veel slechter doen", ook een beetje in lijn met de "oog om oog, tand om tand" filosofie. Het resulteert in het niet zelf kritisch zijn op basis van excuses die er in onze context helemaal niet toe doen. En het veroordelen van mensen hier op basis van mensen daar in een hele andere context. Generaliseren. Oh, grappig trouwens dat de Islam en de Shariah zo zijn opgebouwd dat generaliseren zo min mogelijk wordt gedaan, en de parallel met de toenemende generaliseringen in onze maatschappij. Het mag dan wel makkelijk zijn, maar rechtvaardig is het niet.

Ook een beetje in de lijn met de uitspraak "waarom ga je niet daar wonen"..

Nee sry, dan liever hier onder de negeer knop. Gelukkig zullen er altijd mensen zijn die mij niet negeren. En al zou iedereen mij negeren, gelukkig valt de Islam nooit door iedereen te negeren.

Wat dat betreft is negeren in dit geval moedwillig en bewust je oogkleppen op zetten. Kan, maar of het verstandig is?

Socrates:
Ik ben echt blij voor je dat je het zo met jezelf getroffen hebt.
Je bent de enige die jouw begrijpt.
Je bent ook de enige die jouw aardig vindt, en dat moet dan nog stiekem ook.

Tetzmol:
Jack, dat doe ik zodat je vanaf nu weet dat je tegen dovemansoren lult. Net zoals ik dat al weken doe tegen dat bord voor jouw kop.
Paarlen voor de zwijnen.

Jack:

Fijn voor je dat jij denkt dat je die alwetende bent, wiens mening de mening van iedereen is. Als jij het niet begrijpt, zal niemand het wel begrijpen. Tjo. Fijn voor je ook dat je met weinig anders discussieren kunt dan dit soort persoonlijke veroordelingen. Socrates jonge, ik heb je hoog, het komt hier alleen niet vaak zo uit de verf.

Jack:

wat ist Tetzmol? Werkt het negeer knopje niet of wat? Ah, ik vat em al.. Nou ik hoop voor je dat ze mij hier niet te vaak nog quoten dan, want blijkbaar had je dat knopje wel echt nodig om mij te kunnen negeren.
(bericht gewijzigd op 30/7/2012 21:6)

avondwandelaar: Gezellig, iedereen weer in de loopgraven...
Ondertussen hoop ik nog steeds op serieuze reacties op deze vraagstelling.

(bericht gewijzigd op 30/7/2012 21:10)

Socrates:
Daar had ik toch echt al een serieuze reactie op gegeven hoor avondwandelaar!

(Of sta ik onder je negeerknop? )

Edit: http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?i=9014#314753

Maar inderdaad, bij Jack vliegt iedereen erop als vliegen op de str*nt, normale en intelligentie reacties verdwijnen hier in het geweld.
(bericht gewijzigd op 30/7/2012 21:16)

hugo:
Wat haal je nu allemaal uit de kast om het filmpje te negeren?
Je maakt je er niet druk over?
Het is een andere context?
Je bent er niet kritisch over?
Want het is generaliserend?
En niet hier?
En niet rechtvaardig om een oordeel te hebben als een 13-jarig meisje 2 uur gestenigd wordt, tot de dood. Omdat ze verkracht werd.

Jack:

Berger geeft ook aan dat de helft van de Moslims positief tegenover de Shariah staat, maar dat volgens hem de definitie ervan onduidelijk is. Ik geef je op een briefje dat de andere helft vanwege de Westerse neiging om te definieren, niet positief tegenover de Shariah staat. Dus de Moslims staan er niet positief tegenover omdat ze 1. denken dat de Shariah iets is, dat het niet is en daarmee de Koran niet hebben begrepen of 2. Denken dat het in de praktijk nooit zal zijn, wat het in theorie is.

Van het deel dat er wel positief tegenover staat, zal een deel voor invoering zijn, en een ander deel zal erop vertrouwen dat zij niet voor invoering hoeven te zijn omdat hun vertrouwen in Allah daar vanzelf wel voor zorgt.

Ik denk dus niet dat er een eenduidig antwoord op je vraag te geven is, het is niet of of, ook omdat je hem specifieker zou kunnen stellen. Daarnaast zullen overal altijd "hardliners" mee aan de haal gaan.

Jack:

Niet helemaal. Rechtvaardigheid en het hebben van een oordeel kan prima samen gaan. Het is niet rechtvaardig om de Islam / Shariah te veroordelen naar aanleiding van het filmpje. Tja nuances he. Ik neem aan dat je niet begrepen hebt dat ik niet stel dat ik de mensen niet veroordeel toen ik even terug zoiets zei als dit:

Patrick NL: Jack: [quote=Die hebben zelfs betere ideeen over leven dan de meeste Westerlingen.[/quote]

Betere ideeen kunnen ze niet hebben zij leven niet Zij worden geleefd.

Zie maar in de Sociale controle die in de moslim wereld beheerst.

En je kunt het ook zien afgelopen 400 jaar in de wetenschap en technologie Wetenschap nog wel iets maar 0,0 in technologie
De rolator had nog niet uitgevonden geweest vandaag
laat staan naar de Maan vliegen,ruimtevaart,Computers,communicatie,Vliegtuigen,infrastructuur,rechten en wetten enz.
(bericht gewijzigd op 30/7/2012 21:50)

Patrick NL:
(bericht gewijzigd op 30/7/2012 21:51)